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2002年1月1日(火)「しんぶん赤旗」
志位 新年、おめでとうございます。
海老名 おめでとうございます。
志位 お正月は、にぎやかになるそうですね。
海老名 はい、にぎやかで。六十八にもなりますけど、まだ、主婦の立場で、夫が残していったお弟子の方も多うございまして、その子どもたちとか大勢集まるもんですから。
志位 林家三平さんといったら、私が、小学校から中学校ぐらいの時に、テレビの大スターで。私が覚えているのは、「どうも、すいません。三平です」。（笑い）
海老名 そうです。そうです。（笑い）
志位 ともかく、落語の伝統も大事にされながら、見ている人をとことん、楽しませて、笑わせて、元気にさせて明るくする。そういう足跡を残されましたね。
海老名 バイタリティーあふれていましたもので。
志位 実は、私は、ほんものの寄席に行ったことがなくて。赤旗まつりの青空寄席には行ったことがあるんですけど。（笑い）
海老名 あらそうですか。いまはうちの三平堂でも落語会をやっているんですよ。どんどん人が増えてきて、うれしいなと思います。ぜひ委員長も聞いてください。
志位 私は、生の舞台ものはみんな大好きで、コンサート、バレエ、演劇、ミュージカル、歌舞伎、文楽と、家族そろっていろいろと行くんですが、寄席だけは未体験になっているので（笑い）、ぜひ今度の機会にと思っています。
海老名 ほんとうは不況のとき、景気が悪いよといったときに、お客様が入ってくださってにぎやかになるのが寄席だったんですよね。落語でも聞いてワーッと笑おうじゃないか、いやなことを吹き飛ばそうじゃないかといってみなさんきてくださるところだったんです。でもいまは少々違っているって感じます。
去年の暮れのある日、二つの通知を受け取ったのです。一つは、孫がプールから帰ってきましたら、手紙がきていまして、プールが不況のため閉鎖になりましたって。嫁が「これだけ生徒が大勢いるのに、なんで閉鎖になっちゃうんでしょう」って。私のところにきたのは、あるプロダクションが、不況でやりくりがつかなくなったから、倒産しました、という通知でした。
志位 いま不況ということでいうと、一つは、大企業が競ってリストラをやって、失業がひどくなって、歯止めがきかなくなっているという問題がありますね。もう一つは、中小企業の倒産です。
そして、リストラにしても、中小企業の倒産にしても、資本主義の競争のなかで、やむをえずに起こっているというのではなく、政府が主導して、政治の圧力で、いわば国策としてリストラを推進し、中小企業をつぶすというやり方がまかり通っているというのが、なんともひどいところなんです。
海老名 そうですよね。私たち庶民は、倒産とか、リストラとか、そういう問題がどんどん身近に起きても、それをだれにどうぶつけたらいいのか分からないっていう状態なんです。足立区の私がお世話になっている青色申告会も最近の相談は倒産の相談ばっかりですって。
志位 地域経済を支えているのは、地元商店街のみなさん、中小企業のみなさん、地場産業のみなさんです。こういう方々にお金を貸しているのは、だいたい地域に根づいた信用組合とか信用金庫などの地域金融機関ですね。ところが調べてみましたら、昨年だけで信組、信金があわせて四十六もつぶれているんですよ。
海老名 そんなにですか。
志位 とくに十一月以降だけで二十九もつぶれているんです。マスコミではあまり報道されないのですが。四十六つぶれたとしますと、一つの信金、信組で、一人親方とか、零細企業もふくめて、一万件ぐらいの顧客があるといいますから、数十万という単位で、連鎖的にその先の中小零細企業が危機にさらされているという事態なんですね。どうしてこういうことになっているのか、というのを調べてみますと、まさに政府主導なんです。「不良債権の早期最終処理」って小泉さんがいってますでしょ。
海老名 言葉では聞きますが、中身がちょっと分かりづらくて。
志位 「不良債権の早期最終処理」というのは、不況の中で、まじめに働いているけれども赤字で苦しんで、しかしなんとか借金を返そうと頑張っている中小企業も、「不良債権」にしてしまって、期限を区切ってつぶしてしまいなさいという政策なんですね。これを、いま金融庁主導でずっとやっているんです。
金融庁が金融マニュアルというのをもって、各信組・信金にいくんですよ。「おたくのところは、この貸出先を、不良債権に入れなさい」「これも入れなさい、あれも入れなさい」と。マニュアル通りにやると、中小零細の多くが不良債権に入れられてしまう。そうすると、信組・信金は、引当金といって、貸出先がつぶれたときのお金をつまなければならない。ところが小さな金融機関にはその体力がないから、結局つぶれてしまうわけです。
この前、私が、京都の南部地域に行って、実態をうかがったさいにも、二つの信金がつぶれて、たいへんな問題が起こっていました。これまで信金から融資をうけていた中小零細企業で、ほかの金融機関から融資を継続してもらえる企業はわずかだというのです。多くは、健全な企業もふくめて、ＲＣＣ（整理回収機構）に送られていくのです。それに公然と文句をいうこともできない。というのは、「私はＲＣＣ送りになりました」といったら、信用がなくなって商売できなくなってしまう。これが「不良債権の早期最終処分」というかけ声で起こっていることの現実なんですね。
海老名 たいへんなことですね。
志位 「不良債権の処分」というと、言葉だけからは「不良」なものを「処分」するから経済がよくなるという印象もあたえますが、その実態は、まじめに働いて、一生懸命がんばっている中小零細企業を切り捨てて、無理やりつぶしていくという政策なのです。私はこういう政策というのは、ほんとうにおかしいと思う。
こういうやり方をしますと経済全体が悪くなります。ますます不景気になる。そうすれば、不良債権がまた増える。「逃げ水」のように、いつまでも不良債権問題は解決しません。これを切り替えて、景気をよくするなかで、この問題を解決するというようにすべきですね。
海老名 不況でどん底におちた国を改革する時には、たしかになにかの痛手はあるだろうとは思います。けれども、地道に働いている人たちが痛手をこうむってこれでいいのかしらって思います。もっと違う意味でぬくぬく暮らしている人たちが、少々痛い目にあったっていいじゃないかって。ほんとに不公平じゃないかしらって。
志位 ほんとうですね。地道に働いている人たちの暮らしや営業がたちゆくようにすることこそ、ほんとうの改革ですね。
よく「小泉改革」と言いますけれども、私は、小泉首相の発言を聞いていると、ほんとうに冷酷非情だなと思うのです。庶民の苦しみ、痛みというものに、およそ無感覚な言葉がつぎつぎとでてくる。
昨年、青木建設という中堅のゼネコンがつぶれたときに、首相はなんといったか。「構造改革が順調にすすんでいることのあらわれだ」と喜んだんです。ところが、青木建設だけでも七千人の人が働いている。取引の中小企業が五千社です。まずこの心配をするのが総理大臣の役目のはずでしょう。
海老名 私のうちに出入りしているおじさんがいるんですよ。息子さんがやっと大企業の部長までいったんですけれど、肩たたきをされたっていうんです。それで、お母さんが亡くなって、その一周忌のときに自殺してしまったんです。おじさんはもう八十に近いんですけれど、元気なくなっちゃいましてね。かわいそうでした。「立派な会社の部長さんにまでなっておじさん幸せね」っていつもいってたんですよ。それが幸せどころか…なんていう世の中だろうと思いました。
志位 つらいお話ですね。私は、いま日本の大企業がやっているリストラは、二つの異常な乱暴さ――裏をかえしていうと二つの大きな弱点をもっていると思うんです。
一つは、法律無視という問題です。あれだけ人員削減をやりながら、「サービス残業」、ただ働きが横行している。有給休暇をとらせない。これは労働基準法違反です。本人が同意していなくても、他の会社に無理やり移す転籍もやられている。これも違法です。本人が嫌だといっているのに何度も退職勧奨にくる。これも違法です。一番ひどいのは、ＮＣＲとか、セガとか、いくつかの企業でやられていたのですが、会社のいうことを聞かない労働者は、隔離部屋に押し込めるというやり方です。
もう一つ、日本のリストラの特徴は、大企業が社会的責任ということを考えないという問題があるのです。大企業というのは、経済でたいへん大きな役割を果たしている。社会的にも大きな存在です。だから、ただ自分のもうけのために活動すればいいってことではないのです。雇用に対する責任。環境に対する責任。地域経済に対する責任。自治体に対する責任。地球的規模での責任。さまざまな社会的な責任を持っている。
ヨーロッパでは、企業が社会的責任を果たすというのは、当たり前のルールになっています。社会的責任を果たすことに熱心な企業が、将来性のある企業だということで、格付けもあがって、投資先にもなる。ところが日本の大企業はもうけだけでしょ。たとえば工場の撤退で、地域経済や地元商店街がどうなろうと、知ったこっちゃないという顔をしている。これもほんとうに大きな問題だと思います。
日本の大企業のリストラの異常な横暴さ――法律やぶりの無法、社会的責任への自覚のなさという二つの弱点を、正面から大問題にして、暮らしを守るルールある経済社会をつくっていくとりくみを、新しい年の課題として大いに発展させたいと思っています。
海老名 会社のために一生懸命働いて働いてきた人が、もう用がないよといわれて仕事も何も与えられなくて生きる張り合いがなくなってしまう。これは、親子関係にもつながっていくような気がするんです。一生懸命、親が働いて、年をとってみなに大事にしてもらう。親孝行という言葉ですよね。そういう言葉がなくなっていく。一生懸命働いた親は偉いんですよ。ところが、その親がみじめになってしまう。だから親が偉くなくなってしまい、親孝行する子がいなくなってしまう。親孝行という言葉が死語になってしまいつつあるのは、そういうところからもきているんじゃないでしょうか。一生懸命働いている親は父ちゃん偉いと、ちゃんと見てますもん。
志位 そうですね。
海老名 座敷ろうのようなところで頑張る。これはたいへんなことではございませんか。
志位 さっき、セガの話をしましたが、私も、セガの仲間とお会いしたんです。そうしたら障害をもっている方まで座敷ろうに入れている。こんなひどいことはないですよ。そこで、職場のみなさんと力をあわせて、「しんぶん赤旗」が頑張ったんです。「こんなひどい無法は、会社が謝るまで徹底的にキャンペーンをやろう」といって論陣を張った。そうしたら他のマスコミもとりあげるようになりました。そして座敷ろうは、撤廃されました。これはだれがみても無法ですから、頑張ればただせる。
海老名 こんな世の中でも無法はただせるんですね。
志位 ええ。あきらめたら泣き寝入りになってしまいます。ですから、リストラがきたときも、「辞めません」ということが大事です。それで、またいわれたら「やっぱり辞めません」と。そうするとむこうは、「君のような優秀な人材だったら、他の会社でも大丈夫だ」とおだてもやるんですって。そうしたら「私が立派な人材だというなら、この会社でも使えるところがあるでしょう」（笑い）といって頑張る。そういう頑張り方も全労連などがマニュアルもつくって、たたかいをよびかけています。
海老名 そうなんですか。
志位 そういうたたかいをやって、それを労働者みんなが支える、国民みんなが支えるということが、いま日本にまともな社会をつくっていくうえですごく大事だと思います。子どもから見てもリストラといわれたときに、お父さんが負けないで頑張っているという姿は、いろいろ難しいこともあるでしょうが、頑張ったお父さんは偉いお父さんだなと思われるでしょう。
海老名 そうですよね。でもどこかの団体、労組とかに入っていれば、仲間がいるから頑張れるでしょうけど、個人だったらつらいでしょうね。
志位 たたかい方があるんですよ。いま全労連は、地域労組というのをつくっていましてね。これは全労連の活動で、すばらしいと思うのですが、地域ごとに労組をつくるわけですから、一人でも入れる。みんなで助けあうというたたかいを、あっちこっちでやっています。一日一つ以上の割合で新しい労組ができているそうですよ。
海老名 そうですかあ。知らなくちゃいけませんね。
志位 負けないで頑張る。そこで負けちゃったら、子どもさんから見ても、お父さんが負けちゃったということになる。もちろんお父さんが悪いわけじゃありません。無法に首を切った大企業に責任がある。でも、子どもさんの心に傷が残りますよね。ましてや命を絶つみたいなことになったら、とりかえしのつかない傷になって残ってしまいます。やっぱり、仲間の輪に入り、たたかって道を開くということが大事だと思います。
それと、いまの話を聞いて、親孝行という問題とともに、子どもさんからみて、自分のお父さんを、四十年働いてた会社が、リストラの四文字で「はい、さよなら」と古い機械の部品を捨てるようにポイと捨てたら、若い方が、そういう会社に入って頑張って働く意欲ってわきますか。
海老名 なくなってしまいますね。
志位 なくなりますよね。そうすると、ほんとうに意欲のある働き手というのが育っていきませんよ。そうしたら日本の産業も、経済も衰退するじゃないですか。リストラ競争で、リストラをやれば人件費は減るわけだから、その大企業にとっては瞬間的には利益があがるけど、しかし、みんながリストラ競争やったら、景気は悪くなる。もっと長い目で見たら、ほんとうに意欲ある働き手を、自分でなくしてしまうことになりますね。人間あってこその経済、企業でしょう。人間を粗末にする企業には、将来はないと思いますよ。働く人たちの権利が守られる経済社会のルールをつくることは、二十一世紀の日本を長い目でみても、ほんとうに大切なことですね。
海老名 せがれが、いまの経済の状態は一九二九年、戦争前、そのころの状態なんだよ、って、私に教えるんです。詳しいことは私には分かりません。だけど、あの時代、やっぱり不況で、戦争に突入していったっていうんですけど、どうなんでしょう。
志位 一九二九年というのは、世界で恐慌が起こって、日本でも昭和の大恐慌になっていったわけですけれども、いまの日本の経済は、ほんとうに恐慌といっていい状態にまできていると思います。
海老名 やっぱりそうですか。うちでも景気が悪くなりましたから、落語家の余興の仕事がなくなってしまって、副業をもたなきゃいけないかなっていう子もでてきました。いままではなんとかやってこられたのに。
志位 出る指標、出る指標、景気はどんどん悪くなる。それに、物価も下がってますでしょう。景気が悪くなり、物価も下がる、これが同時進行ですすんでいるのは、すごく危ないことなんです。つまり、物価が下がりますと、会社の利益が減ります。利益が減るとますます雇用や賃金を減らす。そうすると、ますます所得が減り、消費が冷え込む。そうすると、社会全体の需要が落ちる。需要が落ちることによって、また物価が下がる。景気が悪くなるのと、物価が下がることの悪循環――「デフレスパイラル」といわれていますが、いま日本経済は、そういう悪循環に入ってきています。
ここから脱出するには、需要対策がいるわけです。ただ私は、「悪い需要対策」と「良い需要対策」があると言っているんです。「悪い需要対策」というのは、これまで自民党がずっとやってきたような、浪費型の公共事業の積みましを「景気対策」と称しておこなうやり方です。こういうやり方は、巨大ゼネコンにみんな吸い上げられちゃって、雇用効果も、経済効果もない。借金を増やすだけでした。
そうではなく、「良い需要対策」をやるべきです。需要の六割は庶民の家計です。ＧＤＰは、五百兆円といいますけど、三百兆円は個人消費なんです。ここを応援して、庶民の暮らしから経済をたてなおす対策が、いま強くもとめられていると思います。
さきほどのべた雇用や中小企業を守るたたかい、それから医療や社会保障を守るたたかいを日本中でおこしていくことは、いまの日本の経済をまともな方向に再建していくうえでも、国民的な大義のあるたたかいです。そういう展望をしっかりもって、たたかいを広げ、明るい展望を開く年にしたいと、決意しています。
海老名 去年のニューヨークでのテロにはびっくりしました。卑きょうなやり方だなあと思いました。昔の特攻隊の青年たちをあおるような、「聖戦」のような気持ちで突っ込ませたんだろうと思うんですけれど、絶対に許せないことでございます。それに対して報復の戦争ですよね。ほんとにどれだけの犠牲があったか…。あの報復の空爆でアフガンの市民がいっぱい傷ついてしまう。こんなことも許せないことだと思います。
志位 私たちもテロを地球上からなくして、人々がどこでも安心して暮らせる世界をつくるというのは、二十一世紀の人類の生存にかかわる大事な問題だと考えています。これは、みんなが同じ気持ちだと思うんですけど、アメリカは、それに対して、いちばん悪いやり方で対応したと思うんですよ。つまり二十世紀の歴史の発展をまったく無視した対応をしたと思うんです。
二十世紀には、二つの世界大戦があって、たくさんの人が犠牲になった。その犠牲をへて、紛争が起こっても平和的に解決するというのが、国連憲章にも書かれた大原則になりました。まして日本は憲法九条を持つ国ですから、それを世界の中でもっとも厳格にやらなければならない国ですね。
海老名 はい。そうでございます。
志位 国際テロの問題についても、これはどんなに大規模であっても犯罪ですから、国際的な警察と司法の努力によって、犯人を捕まえて法によって裁く。こういうやり方でこれまで解決をしてきたし、それがルールだったんです。アメリカはこれを無視して、つまり二十世紀に人類が積み上げてきた英知にまったく学ばないで、いちばん野蛮な報復戦争というやり方に訴えた。
私たちは、そういうやり方ではなく、二回にわたって各国政府首脳あての書簡を出して、国連中心の制裁と裁きが大事なんだということを訴えましたけれども、残念ながら事態はああいう方向に行きました。
海老名 そうでしたね。
志位 アフガンではタリバンの支配は崩壊し、暫定政権が発足しました。しかし、アメリカが、戦争で標的としていたビンラディンの消息は不明のままです。
私は、いまの時点で、報復戦争がなにをもたらしたかということを冷静に検証してみる必要があると思うのです。
一つは、ビンラディンという一人の容疑者を捕まえると称して、いったい何百、何千の罪のないアフガニスタンの民間人を殺したのかという問題です。これはアメリカ政府は発表しません。マスコミも伝えません。何が起こったか、ほんとうのところは、よく分からないのですが、アメリカのニューハンプシャー大学のマーク・ヘロルド教授が、世界のマスコミ報道などをすべて分析して、いったいアフガンの民間人がどれだけ殺されたのかということを、リポートにまとめているのです（リポートをみせる）。
海老名 まあ、これですか。
志位 ヘロルド教授によれば、昨年の十二月六日時点で、三千七百六十七人という数が出ているんです。
海老名 三千七百六十七人ですか。
志位 この教授は、ひじょうに綿密に調べているんですが、「少なくとも」という、かなり控えめな数として、この数字を出しているのです。しかもこれは、まだ増えつづけている数です。
このリポートでは、空爆の被害者の側からの告発も、生なましく紹介しています。たとえば、ここにはフェリバさんというパキスタンに逃れている難民の少女の証言が出ています。
「私とクラスのみんなは、私たちの国でおこっていることがとても悲しい。私たちの先生が教室で、アフガニスタンでたくさんの人々が殺されたといったとき、私もクラスのみんなも泣き出しました。なぜなら、みんなアフガニスタンに親せきがいるからです。私はアメリカがかわいそうなアフガニスタン人を殺さないように願っています。みんなおなかが空いていて、貧しいのです」
こういう訴えを一つひとつ、ていねいにフォローしながら、三千七百六十七人という数を出しているんです。こういう少女は、タリバンとも、ビンラディンとも、何の関係もない人たちでしょ。
海老名 そうです。一般市民ですね。
志位 その国にテロリストがいるという容疑だけで、その国全体を攻撃する権利なんてどの国にもない。これは犯罪です。だから私は、この問題はきちんと、国際社会が事実と責任を究明する必要がある。一体なにがおこなわれたのか、どこに責任があるのか。そういうことを国際社会がきちんと明らかにする必要があると思います。
海老名 実情はそれ以上の人たちが苦しんでいるんですからね。難民の人たちも含めてそうですよね。あれだけの爆撃でやられて。これは私も東京大空襲で体験していますから、ほんとうによく分かるんです。
志位 ニューヨークの同時テロで犠牲になった方は、二千数百人であったことが、最近になって分かりました。アメリカは、それをこえる数のアフガンの民間人を殺しておきながら、出てくるのは「遺憾だった」「やむをえない」と言う言葉だけです。
なぜアメリカが攻撃されたのか。米軍の空爆の問題について、私も「赤旗」で対談したことがある、日本に住むアメリカ人の経営者で、ビル・トッテンさんという方が、こんなことをいっています。
「私も貴方と同様に、この事件で亡くなった罪のない人々、そのご家族や友人、同僚といった方々を思うとお気の毒で言葉もありません。そしてそれと同じように、第二次世界大戦が終焉してから米国の空爆によって亡くなった、数百万人の罪のない民間人についても私は同じように胸が痛むのです」
トッテンさんは、第二次世界大戦後、米国の空爆の対象になった国をあげています。中国、韓国、グアテマラ、インドネシア、キューバ、コンゴ、ペルー、ラオス、ベトナム、カンボジア、グレナダ、リビア、エルサルバドル、ニカラグア、パナマ、イラク、ボスニア、スーダン、ユーゴ、そして今度のアフガンです。
「米国人が、世界の多くの人々が米国人を嫌うに至った原因を作ったのが、米国だったということに、気づいてほしい」。こうトッテンさんは、いっています。
第二次世界大戦でも、米軍は、市民への無差別爆撃をやっています。海老名さんが、ご家族を亡くされた東京大空襲、つづいて広島、長崎への原爆投下。当時の戦時国際法でも、市民の無差別殺りくは犯罪です。東京裁判で、日本の軍国主義を裁いたのは、もちろん正しいことです。しかし、天皇の戦争責任をあいまいにしたこと、広島、長崎や東京大空襲のような戦勝国の無差別爆撃を不問に付したのは、汚点になって残ったと思います。
だから、アメリカは戦後も、そういうやり方を続けた。今度のアフガンでも、それが続いているわけですね。こういうことは、二十一世紀には許してはいけない。アフガンでの戦争から、その教訓をはっきり引き出す必要があると思います。
海老名 ほんとうにそうだと思います。アメリカはあの東京大空襲でも、たったの二時間で十万人もの人を殺したのですから。
志位 私は戦後生まれですから、記録を読むことしかできないんですけれど、アメリカがやったことは、ひたすら人を殺すことが目的の非道なものです。一平方メートルあたり三つの爆弾を落としたというんですから。焼夷（しょうい）弾を落としたうえに、ガソリンまでまいて、焼きつくした。爆撃前から、何人死ぬかという計算までちゃんとやっていたという。
海老名 それが一般庶民、それこそ木造の家で、女、子どもだけですよね。そこを爆撃したんですからね。その戦争の無残さをなぜ後世に伝えてくれないのか。事実を後世に伝えるべきです。私には、その思いが強くあります。
志位 戦後、アメリカの調査団が、日本への爆撃による人的被害を調べてみたら、日本政府による調査の記録が、まったく欠けていて、驚いたという話があります。アメリカは、ドイツに対しても無差別爆撃をしたわけですが、あのヒトラー政府も犠牲者についての膨大な調査記録を残していた。ところが、日本の政府は、「国体護持」の方は熱心だったけれど、どれだけの国民が死んだかの記録をつくろうとしなかった。無差別爆撃をしたアメリカがいう資格もないんですが、驚いたというのです。
いまからでも、そういう努力が必要ですね。革新県政だった時代に、沖縄県は、「平和の礎（いしじ）」というのをつくった。これは沖縄戦で亡くなった方、すべての名前を丹念に掘り起こして刻んであるんですね。私も行きましたけれども、名前が分からない人もいる。「だれだれの長女」などと刻まれている。そういう努力というのは、東京大空襲でも必要ですね。
海老名 首都東京にくれば、それこそ、物はあふれているし、どこにでも楽しい場所はいっぱいあるけれども、伝えなくてはならない東京大空襲の戦跡の場所はないのです。国では厚生省が海外で亡くなった無名戦没者の遺骨を納める墓苑を、千鳥ケ淵につくりましたけどね。しかし、東京大空襲というのは、じゅうたん爆撃であんな非道な空爆はないですよ。それがきちんとした形で残っていない。私は、戦争孤児でしたの。十一歳で。でも手を合わせる場所がない。とにかくそういう場所を首都東京につくってほしいというのが生き残ったものの願いだったんです。
志位 ほんとうに、その通りですね。広島、長崎にはモニュメントがあるわけですけれど、東京大空襲にはないというのは。これはぜひ、実現に力をあわせましょう。
海老名 これは下町で一人で十一万人の署名を取った滝さんという方が、きょう委員長にお会いするといったら、ぜひともお渡ししてほしいといって。都の方に陳情書として提出したものなんです（署名簿などをさし出す）。
でも願い通り実現しないで…。みんな下町のおじさんたちなんですけど、精いっぱいで…。どんどん亡くなっていって。私はまだ責任者じゃなかったんですけど、責任者になってくれといわれまして、ここに名前が…。
志位 これは、わが党の議員も、発起人に名をつらねています。いまのお話をしっかりとうけとめて、力をつくしたいと思います。
海老名 東京空襲のときに私は沼津に疎開していました。五年生でございました。そのとき東京の空がうすく赤くなっていくのがみえたんです。天皇さまのいらした宮城からは、この下町、本所深川は手に取るようにみえたと思います。十万人の人が死んだというのは最大の惨劇です。それをみて、ああ戦争はいけない、こんな無残なことはない、一般市民がこんなむごい戦争にあっているのかと思ったら、そこで終戦にすべきだったと思います。しなかったから、沖縄、広島、長崎があったんです。
志位 そのとおりですね。昭和天皇は、焼け跡の視察に行っていますでしょう。
海老名 はい。あのときは、とにかく、視察の前に遺体は全部、見えないところに片して、もう、とにかく緊急で整備なさったと、聞きました。
志位 そのときについて歩いた侍従武官が回想を書いていますね。「焼跡を掘り返している罹災者のうつろな顔、うらめしそうな顔が、お辞儀もせずに、（天皇の）御車を見送っている。……罹災者達は、陛下を恨んでいるのか、それとも虚脱状態でただボーッとしているのか」。天皇がきているのに、だれもお辞儀をしないで、むしろ恨みのまなざしを向けていたということを、記録に残しています。
天皇は、その様子をみて、「これは国体が危ない」と思ったのではないか。「国体」をともかく守らなくちゃいけない。つまり自分の保身ですね。そのために、日本の国民の犠牲をいかに少なくするかというところじゃなくて、「国体」を守るためにもっとチャンスを待とうと。もっと、うまいタイミングをと、戦争を長引かせたんだと思います。ですからなおさら罪は重いですよ。
海老名 私は皇太子さま（現、天皇）と同い年です。終戦後、ご一家のお幸せそうな姿ののっている新聞を広げて見ていて、涙がポタポタポタポタ落ちました。うらやましかった。私にも、父ちゃんもいたし、母ちゃんもいた。家族がみんないた。それが、みんないなくなってしまって。自分の家族、親族含めて、十八人死んでいますから。私は、生きている限り、この戦争について語っていかなければ、そんな思いなんです。
海老名 私の願いは、どこにも戦争のない平和な世の中になることなんですけれど、今年は、そういう年になりますでしょうか。
志位 それが、昨年暮れに、ブッシュ大統領は、ロイター通信などとの会見で「二〇〇二年は戦争の年になる」といったというのです。
海老名 ええっ…。（深いため息）
志位 ブッシュ大統領は、「二〇〇二年は他の場所でも捕そくを続けるので、戦争の一年になるだろう」といっている。つまり、アフガニスタンにいるアルカイダはやっつけたけれども、他の国にもアルカイダはいる。そのアルカイダを軍事力でたたいて根絶やしにするんだということがアメリカの方針なのです。
ソマリア、スーダン、イラク……つぎの軍事目標として、いろいろな国の名前がでているんですよ。しかし、アフガンでやったようなことを世界中でやりはじめたら、アルカイダがいるとされている六十数カ国すべてで空爆をやることになる。これは絶対に許されない、恐ろしい話です。世界に恐ろしい戦争と動乱を引き起こし、テロ問題は解決するどころか、いっそう深刻な暴力の連鎖をつくることになる。
アフガンへの報復戦争の究明をきちんとやるとともに、他の国への戦争拡大は絶対に反対だという声をあげるべき大事な瞬間だと思います。今年を、ブッシュ大統領がいうような「戦争の年」にしてはならない。「平和の年」にしなくてはなりません。
海老名 私も自分の体験から言いまして「目には目を」であっては絶対にいけないと思います。そのことがどんな悲劇を引き起こしたか。
海老名 私はみんなが平和で、世界中の人たちが手をつないでいくには、やっぱり、憲法九条が大切だと思います。これをしっかり守ること。
もう一つは、情のない人たちが増えてしまった。これは、まったく、家庭の主婦の気持ちでございますけれども、感動する気持ちとか、孝行する気持ちとか含めて、「愛」とか「情」というものが薄れてきてしまった、そんな気がしてならないんです。かつては、日本には「こういうおいしいものがあったら、みんなで分けて食べようよ」という気持ちがあった。それが少なくなってきてしまうというのが、怖いなあって思います。もっともっと、愛とか情とかを、いっぱい持つ子たちが増えて、それで世界中の子どもたちが手をつないでくれれば、一番いいのになって、そんなふうに思います。
志位 「情」ということでいいますと、やっぱり、いま、小泉首相がやっている経済の面での薄情さ――この「情」のなさ、つぶれた企業の裏には、家族を持っている人があり、必死に働いている業者さんがいる、こういう人たちの姿が思い浮かばないという「情」のなさというのがありますね。もう一方で、罪のないアフガンの人たちがどんどん死んでいるのに、「やむをえない」といって、報復戦争に応援にいこうというこの薄情さ。この二つの「情」のなさというのは、結びついていると思います。
つまり、人権や暮らしなどに対する薄情な政治と、平和を壊す政治とは、根は一つなのではないでしょうか。
日本には、憲法九条というすばらしい条文がある。一方、憲法二五条という生存権、社会保障の権利をうたったすばらしい条文もある。平和を守ることと、人間らしい暮らしを保障することは、憲法においては一体のものです。この精神を生かした政治を目指したいと思います。
海老名 二十一世紀の世界は、どうなるんでしょうか。せっかく新しい世紀になったのに戦争ではじまったのは、とっても残念です。
志位 世界を、大きな目でみてみますと、私は、二十一世紀の世界に大きな希望を持っているんです。たしかに二十一世紀の最初の年は、戦争の年になってしまったわけだけど、諸国民のたたかいいかんで、この戦争からも人類が教訓を学んで、世界にほんとうの平和秩序をつくっていく、その契機にしていくこともできる。その大きな流れをきめるのは、世界の国民の声であり、運動だと思います。
二十世紀の百年の歴史をみても、この世紀の最初には、戦争は国家の合法的な権利であって、やり放題だったのです。力のある国は戦争をやって、領土を広げていく。これが当たり前の合法的な権利だった。それが、たいへんな犠牲者を出した二つの世界大戦をへて、戦争の違法化がすすんだのが、この世紀でした。戦争の禁止、武力行使の禁止を明記した国連憲章、さらにこの精神を徹底させた日本国憲法の九条、そういう平和のルールが二十世紀の中ごろにはつくられた。勝手な横暴をふるう流れもあって、この平和のルールが、世界に定着するまでにはいたっていないのですが、定着させようという力強い流れも、とくに東アジアで広がっています。そのどちらが大きな流れになるかということに、二十一世紀はかかっていると思うのです。
今度のアフガンの問題も、悲惨さで目を覆いたくなるという事態があるわけだけれど、やっぱりここから教訓を引き出す。戦争の拡大をさせないというたたかいも、世界中でおこしていく。そういうなかで、人類がきちんと教訓を学んで、前進する道は、私は開かれると思います。
海老名 ほんとうにそうあってほしいですね。今年は、平和につながるいい年になりそうでしょうか。
志位 そうしたいですね。ただ逆流も強いですから、なかなか緊張した年になると思います。平和にむかう年にするのか、ブッシュ大統領のいうように「戦争の年」にするのか。平和を守る国際的に連帯したたたかいが必要ですね。とくに憲法九条を持っている日本国民のたたかいが、大事な意味をもつ年になるという覚悟をもって、頑張りたいと思います。
海老名 私は母の立場でおりますから、まず、家族のことを考えます。そして、夫が残していったお弟子たち、それに子どもを仲良く育てたい。それと、二度と戦争がないように言いつづけます。これはもう自分の生涯の、生きている限りの私の使命だと思っています。亡くなった人たちへの供養だと思います。それを続けていきたいと思います。明るく元気で一生懸命に。
志位 私たちの党は、今年八十周年を迎えるんですが、この八十年間、いわば“筋金入りの平和の党”の立場をつらぬいてきたことは、私たちの誇りです。今年はますます私たちの真価を発揮する年にしなければと思っています。
そして私たちは、党を大きくする「大運動」――党員を増やし、「しんぶん赤旗」の読者を増やす運動にとりくんでいるんですが、この運動を大成功させたい。正論において強い党であるとともに、政治を動かす地力を草の根からしっかりつくっていくように、頑張りたいと思っています。
海老名 私が日曜版に書かせていただいておりましたとき（二〇〇〇年四月から約一年半、コラム『ごめんくださいまし』を執筆）、全国あちこちへまいりますと、「読んでいますよ」って。ほんとうにたくさんの方が読んでくださっていましたよ。びっくりいたしました。
志位 これからもどうぞお力をお貸しください。
海老名 ご活躍を期待しています。
えびな かよこ １９３３年東京都生まれ。東京大空襲で、戦災孤児となる。落語家の林家三平と結婚。二男、二女をもうけ、８０年の夫の死後は、テレビなどのコメンテーター、エッセイストとして活躍。９５年１１月、自宅の三階に林家三平記念館「ねぎし三平堂」をオープン。主な著書に、アニメ化された『うしろの正面だあれ』など多数。
しい かずお １９５４年千葉県生まれ、９０年の第１９回党大会で書記局長に、９３年総選挙で衆院議員に初当選、現在３期目。２０００年１１月の第２２回党大会で幹部会委員長に選ばれる。主な著書に『民主日本への提案―歴史をふまえ未来を展望する』『科学・人生・生きがい―先達たちの業績に学ぶ』など。
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